Перейти к публикации
Форум жителей Новокуркино


Mad Bear

создание ТСЖ - ул.Молодежная д.50

Рекомендованные сообщения

Уважаемые Соседи!

Инициативной группой д.50 по ул. Молодежная, с февраля месяца 2009 года была проведена большая работа:

Организовано и проведено собрание жильцов д.50 в апреле 2009 г.

Проведен ряд встреч с руководством ПИК минус Комфорт, Администрацией г.о.Химки, руководством ресурсоснабжающих организаций.

Написан ряд обращений в различные инстанции, результатом которых были инициированы разнообразные проверки деятельности ПИК минус Комфорт, и как следствие, ПИК минус Комфорт был обязан провести ряд мер по благоустройству придомовых территорий.

Также нами было выявлено, что сотрудники ПИК минус Комфорт в тайне от легальных собственников - нас с Вами, и без нашего участия зарегистрировали собственное ТСЖ "Новокуркино" (ОГРН 1055009358832).

Но все наши действия так или иначе были ограничены из-за отсутствия главного фактора

- законности представления интересов ВСЕХ собственников нашего Дома!

Сейчас, мы подошли вплотную к решению этого, основного для всех нас вопроса и готовы собрать Общее собрание всех собственников нашего Дома, для принятия важных решений а именно:

1. Выбор счетной комиссии

2. Ликвидация ТСЖ «Новокуркино» (ОГРН 1055009358832), созданного сотрудниками ООО «ПИК минус Комфорт» в 2006 году, в соответствии с п.2 ст.141 ЖК РФ

3. Создание ТСЖ «Новокуркино-50», и передача многоквартирного дома в управление ТСЖ «Новокуркино-50»

4. Утверждение названия ТСЖ

5. Утверждение устава ТСЖ

6. Избрание правления ТСЖ

7. Избрание ревизионной комиссии ТСЖ

8. Избрание способа доведения итогов голосования

9. Избрание способа уведомления собственников обо всех принимаемых ТСЖ решениях, в том числе о проведении собраний

10. Утверждение места, условий хранения протоколов и решений собственников, а так же лица ответственного за хранение

Т.к. Общее собрание решено проводить в заочной форме, то процедура (согласно ЖК РФ) будет проводится достаточно длительное время, чтобы все успели проголосовать (ориентировочно в течении сентября 2009).

Для увеличения собираемости решений собственников планируется проводить обход членами ИГ всех квартир нашего дома.

В связи с этим огромная просьба к Вам, уважаемые соседи:

1. Оказать всевозможное содействие членам ИГ.

2. Если есть возможность, сделать заранее ксерокопии: Свидетельства о собственности на квартиру и общегражданского паспорта (2 экземпляра). Они потребуются для регистрации ТСЖ.

3. Если есть желание и возможность участвовать в работе ИГ необходимо обратиться к любому из членов ИГ (можно здесь на форуме, можно лично). Т.к. нам необходимы помощники для обхода квартир и сбора ответов от жильцов.

4. Предварительно ознакомиться с комплектом документов и дополнительной информацией необходимой для принятия решений по поставленным на голосование вопросам.

С уважением, Михаил Дубровин.

Изменено пользователем Mad Bear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые Соседи!

Инициативной группой д.50 по ул. Молодежная, с февраля месяца 2009 года была проведена большая работа:

Организовано и проведено собрание жильцов д.50 в апреле 2009 г.

Проведен ряд встреч с руководством ПИК минус Комфорт, Администрацией г.о.Химки, руководством ресурсоснабжающих организаций.

Написан ряд обращений в различные инстанции, результатом которых были инициированы разнообразные проверки деятельности ПИК минус Комфорт, и как следствие, ПИК минус Комфорт был обязан провести ряд мер по благоустройству придомовых территорий.

Также нами было выявлено, что сотрудники ПИК минус Комфорт в тайне от легальных собственников - нас с Вами, и без нашего участия зарегистрировали собственное ТСЖ "Новокуркино" (ОГРН 1055009358832).

Но все наши действия так или иначе были ограничены из-за отсутствия главного фактора

- законности представления интересов ВСЕХ собственников нашего Дома!

Сейчас, мы подошли вплотную к решению этого, основного для всех нас вопроса и готовы собрать Общее собрание всех собственников нашего Дома, для принятия важных решений а именно:

1. Выбор счетной комиссии

2. Ликвидация ТСЖ «Новокуркино» (ОГРН 1055009358832), созданного сотрудниками ООО «ПИК минус Комфорт» в 2006 году, в соответствии с п.2 ст.141 ЖК РФ

3. Создание ТСЖ «Новокуркино-50», и передача многоквартирного дома в управление ТСЖ «Новокуркино-50»

4. Утверждение названия ТСЖ

5. Утверждение устава ТСЖ

6. Избрание правления ТСЖ

7. Избрание ревизионной комиссии ТСЖ

8. Избрание способа доведения итогов голосования

9. Избрание способа уведомления собственников обо всех принимаемых ТСЖ решениях, в том числе о проведении собраний

10. Утверждение места, условий хранения протоколов и решений собственников, а так же лица ответственного за хранение

Т.к. Общее собрание решено проводить в заочной форме, то процедура (согласно ЖК РФ) будет проводится достаточно длительное время, чтобы все успели проголосовать (ориентировочно в течении сентября 2009).

Для увеличения собираемости решений собственников планируется проводить обход членами ИГ всех квартир нашего дома.

В связи с этим огромная просьба к Вам, уважаемые соседи:

1. Оказать всевозможное содействие членам ИГ.

2. Если есть возможность, сделать заранее ксерокопии: Свидетельства о собственности на квартиру и общегражданского паспорта (2 экземпляра). Они потребуются для регистрации ТСЖ.

3. Если есть желание и возможность участвовать в работе ИГ необходимо обратиться к любому из членов ИГ (можно здесь на форуме, можно лично). Т.к. нам необходимы помощники для обхода квартир и сбора ответов от жильцов.

4. Предварительно ознакомиться с комплектом документов и дополнительной информацией необходимой для принятия решений по поставленным на голосование вопросам.

С уважением, Михаил Дубровин.

Друзья и соседи, зачем Вам всё это нужно, ликвидировать одно ТСЖ, создать другое сразу -же... Это полный абсурд, о чём так и сказал Хмелевской Д.С. Если Вы действительно приняли решение управлять посредствам ТСЖ, то работайте с созданным, вступайте в его члены, избирайтесь в правление, меняйте председателя, проводите проверку ФХЖ посредствам деятельности ревизионной комиссии, утверждайте новый финансовый план... Чего вы людям голову морочите. Но я предполагаю, что вся Ваша затея на выходе сведётся к заключению договора с некой Управляющей компанией, афиллированной с тем автором, активно пропагандировавшим эту идею... Но это экономически не выгодно, платить и УК и на содержание аппарата ТСЖ... Если создали ТСЖ, то сами и должны работать (нанимать дворников, заключать договоры с лифтёрами, организовывать расчёты с ресурсоснабжающими организациями, сантехниками и т.д.). Совет - идите другим путём, но для этого нужен проводник... Нам надо вместе решать наши общие задачи, с участием исключительно заинтересованных лиц (не забывайте, что не все помещения в собственности наших соседей). В этой связи, уважаемые члены инициативной группы, предлагаю Вам ознакомиться с предложением Хмелевского и с материалами его выступлений, затронувшим практически все наши проблемы. Для этого, необходимо перейти по ссылкам: http://rutube.ru/playlists/play/168423.html (основной плейлист, содержащий порядка 15 передач) и http://rutube.ru/tracks/1855795.html?v=220...d3dbada99e27274 видеообращение, с предложением...

С уважением Максим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый соседушка.

Все вышесказанное Вами, я надеюсь, это личное мнение Ваше и г-на Хмелевского основанное на Вашем понимании ситуации. Боюсь ни он ни Вы не знаете ни особенностей управления домами в Новокуркино ни проблем стоящих перед жителями с ПИК минус Комфорт. Мы (члены ИГ) постепенно с февраля 2009 года разбирались в этой ситуации, при активной поддержке Администрации г.о.Химки, при этом нам, никто не платит никаких денег и нам не нужен никакой PR для продвижения наших идей в массы потому что все действия выполняемые нами идут исключительно из простого побуждения - сделать жизнь в нашем доме за наши деньги лучше чем она есть сейчас, а не играть в мифические политические игры необозримого будущего.

Еще раз повторюсь, что если лично ВЫ или г-н Хмелевский хотите сделать жизнь лучше в нашем доме, то входите в правление нашего ТСЖ (если конечно вас изберут), участвуйте в реальной работе, а не сотрясайте воздух и форум пустыми фразами и ссылками на видеообращения.

И еще. А в каком месте нашего обращения к жителям Вы увидели что мы хотим передать управление домом некой УК? Если и будет принято такое решение, то приниматься оно будет на общем собрании членов ТСЖ а не правлением ТСЖ (это согласно ЖК РФ). Т.к. в п.3. повестки дня поставленной на голосование четко написано: "3. Создание ТСЖ «Новокуркино-50», и передача многоквартирного дома в управление ТСЖ «Новокуркино-50»".

Изменено пользователем Mad Bear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Mad Bear.

Наверное, меня опять забанят верные ИГ модераторы, но все же попробую задать несколько вопросов

...все действия выполняемые нами идут исключительно из простого побуждения - сделать жизнь в нашем доме за наши деньги лучше чем она есть сейчас, а не играть в мифические политические игры необозримого будущего.

1. А что реально стало лучше за время работы ИГ (то есть с февраля 2009) ?

2. Почему нельзя пытаться изменить ситуацию в рамках существующего ТСЖ. Или создание нового ТСЖ обусловлено принципом "разрушим до основания, а затем..." ?

3. В случае, если новое ТСЖ будет создано в предложенном Вами формате (я про правление), то что планируется делать для улучшения ситуации конкретно в д.50 ? Так сказать, программа действий есть ? Где можно с ней ознакомиться ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Mad Bear.

Наверное, меня опять забанят верные ИГ модераторы, но все же попробую задать несколько вопросов

1. А что реально стало лучше за время работы ИГ (то есть с февраля 2009) ?

2. Почему нельзя пытаться изменить ситуацию в рамках существующего ТСЖ. Или создание нового ТСЖ обусловлено принципом "разрушим до основания, а затем..." ?

3. В случае, если новое ТСЖ будет создано в предложенном Вами формате (я про правление), то что планируется делать для улучшения ситуации конкретно в д.50 ? Так сказать, программа действий есть ? Где можно с ней ознакомиться ?

Уважаемый kvf,

Я уверен что "банить" администраторы данного сайта Вас будут только в случае нарушения Вами правил форума, но никак не за высказывание своей т.зрения и уж тем более ни я ни другие члены ИГ к администрации этого сайта отношения не имеем. Теперь по-существу вопросов:

1. что лучше? очень сложный вопрос. наверное если смотреть со стороны то вроде как ничего и не изменилось, однако наверное Вы заметили проводимые сотрудниками ПИК минус Комфорт работы по благоустройству придомовой территории? - это произошло в результате давления Администрации города на ПИК минус Комфорт с нашей подачи. Да, к сожалению до конца разобраться с тарифной политикой ПИК минус Комфорта нет возможности в настоящий момент, но посмотрите на вещи реально. Кто мы? - три человека, проживающие в нашем доме, реально мы никем не уполномочены говорить от лица всех жителей дома и тем не менее мы пытаемся продвигать наши идеи в Администрации, ПИК минус Комфорт для решения проблем нашего дома.

2. Для начала ответьте на простые вопросы: Вы знали о существовании этого ТСЖ? Вы голосовали за его создание? Могу сказать лично про себя, я проживаю в этом доме с 2006 г и при получении ключей в заключал договор с АНО АТСЖ "Инициатива" ни о каком ТСЖ - "Новокуркино" с г-ном Яценко (зам. руководства ПИК минус Комфорт) во главе я даже и не слышал. Тем не менее оно существует и эти г-да за нас принимают решения от имени этого ТСЖ без какого либо контроля с нашей стороны.

3. Откровенно говоря четкой программы действий нет, т.к. на настоящий момент у нас есть довольно размытая цель - прекратить разбазаривание наших с Вами средств со стороны ПИК минус Комфорт и в тоже время, как минимум не ухудшить, а в идеале - улучшить условия обслуживания нашего дома. Вопрос как? Сначала (в апреле 2009) у нас еще были иллюзии что с ПИК минус Комфорт можно договориться и ими можно управлять, для этого мы проводили совместные встречи, совещания, где излагали пожелания по улучшению условий обслуживания и пытались добиться нормального финансового отчета с отражением объема средств полученных ПИК минус Комфорт с нашего дома и факта их расходования, а также вразумительной программы расходования средств на 2009 г. К сожалению никакого вразумительного отчета мы так и не получили, более того нам ясно дали понять что они не собираются перед нами отчитываться (хотя обязаны на основании Договора обслуживания). После этого мы решили воздействовать на ПИК минус Комфорт исключительно через административные воздействия (благо есть позитивное отношение к нашим проблемам со стороны Администрации) что привело к комплексным проверкам деятельности ПИК минус Комфорт со стороны разнообразных служб и как результат - нехотя но им приходится подчиняться. Параллельно, при юридической поддержке администрации, мы начали готовить пакет документов для создания собственного ТСЖ, изучив опыт создания ТСЖ в соседних районах. Т.к. только с помощью ТСЖ - как юридического инструмента можно решить все наши проблемы. Потому что, если мы (т.е. не мы - как правление ТСЖ, а мы - как ВСЕ жители д.50 в частности) не будем сами решать наши проблемы, то их никто за нас решать не будет. Добавлю, что если кто-то хочет участвовать в работе правления ТСЖ - это более чем возможно т.к. нам требуются квалифицированные юристы, финансисты и т.п. Ну и конечно, если кого-то не устраивает состав предложенного нами правления ТСЖ, то любой собственник имеет право инициировать и провести новое собрание жильцов дома и переизбрать правление.

Надеюсь, что я сумел достаточно подробно ответить на все Ваши вопросы.

С уважением, Михаил Дубровин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю, что если кто-то хочет участвовать в работе правления ТСЖ - это более чем возможно т.к. нам требуются квалифицированные юристы, финансисты и т.п. Ну и конечно, если кого-то не устраивает состав предложенного нами правления ТСЖ, то любой собственник имеет право инициировать и провести новое собрание жильцов дома и переизбрать правление.

Надеюсь, что я сумел достаточно подробно ответить на все Ваши вопросы.

С уважением, Михаил Дубровин.

А ТСЖ "Новокуркино" какие дома включает - только 50 или другие?

Если другие, то вопрос надо ставить не о его ликвидации а об исключении д.50 из участников ТСЖ Новокуркино.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТСЖ Новокуркино юридически нелегитимен.

Почитайте ЖК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть вопрос - прорабатывались вопросы по заключению договоров с Электро, Тепло и др. снабжающими организациями, если будет создано свое ТСЖ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть вопрос - прорабатывались вопросы по заключению договоров с Электро, Тепло и др. снабжающими организациями, если будет создано свое ТСЖ?

Да, этот вопрос тоже прорабатывался. Собственно есть устная договоренность между нами, представителями Администрации города,( Черная Н.В.), представителями МП "Химкинская теплосеть" (Кошман В.Б.), Химкинская электросеть (Суслов В.И.) и Химводоканал (Цветков А.Н.) о том, что как только нам потребуется переоформить все или часть договоров по оказанию соответствующих услуг населению - то проблем с этим у нас не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаю тему и и не нахожу ни одного ответа на конкретные вопросы. Всё размыто и не ясно. Если и ТСЖ будет давать свои отписки в таком же режиме как ИГ, то на кой оно нам надо? деньги не лишние, чтоб ещё и ТСЖ содержать. Тем более, что Комфорт с нами по доброй воле не расстанется, а учитывая "деловые" качества предполагаемого правления ТСЖ, то оно просто станет прослойкой между нами и Комфортом. Оно нам надо? Ещё раз ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Читаю тему и и не нахожу ни одного ответа на конкретные вопросы. Всё размыто и не ясно. Если и ТСЖ будет давать свои отписки в таком же режиме как ИГ, то на кой оно нам надо? деньги не лишние, чтоб ещё и ТСЖ содержать. Тем более, что Комфорт с нами по доброй воле не расстанется, а учитывая "деловые" качества предполагаемого правления ТСЖ, то оно просто станет прослойкой между нами и Комфортом. Оно нам надо? Ещё раз ....

Тоже склоняюсь к этой точке зрения (про "оно нам надо?").

Если не будет ПИК минус Комфорт, то кто будет вместо ? Как это будет организовано ? Какие расценки ? Пока ничего не понятно...

Если ПИК минус Комфорт останется, то зачем весь этот "огород" с пересозданием ТСЖ ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Читаю тему и и не нахожу ни одного ответа на конкретные вопросы. Всё размыто и не ясно. Если и ТСЖ будет давать свои отписки в таком же режиме как ИГ, то на кой оно нам надо? деньги не лишние, чтоб ещё и ТСЖ содержать. Тем более, что Комфорт с нами по доброй воле не расстанется, а учитывая "деловые" качества предполагаемого правления ТСЖ, то оно просто станет прослойкой между нами и Комфортом. Оно нам надо? Ещё раз ....

Уважаемая Ольга.

Еще раз повторюсь - если у Вас или кого-то другого есть конкретные вопросы или замечания по поставленным вопросам или данным мною ответам - прошу как говориться в студию, т.е на форум. давайте обсуждать. Или можно позвонить по телефону, указанному в Уведомлении, чтобы лично задать все интересующие Вас вопросы.

Если у Вас есть желание что-то привнести в общее дело и конкретные предложения как это сделать (и самое главное - Вы готовы эти предложения реализовать) - прошу в ТСЖ, т.к. ряд решений (достаточно серьезных при управлении домом) могут быть приняты только при участии как минимум 1/2 всех членов ТСЖ.

Если Вам не нравится текущий состав Правления и/или Вы хотите самостоятельно возглавить Правление ТСЖ - это тоже вполне возможно. Для этого (согласно Устава) достаточно провести общее собрание членов ТСЖ и на общем голосовании чтобы за Вашу кандидатуру проголосовало более 50% членов ТСЖ.

Если же Вам все нравится и Вы готовы и дальше оплачивать все счета, что пришлет Вам ПИК минус Комфорт, надеясь на улучшение обслуживания с их стороны - никто Вас не заставляет голосовать за нас и за создание ТСЖ Новокуркино-50.

p.s. привожу дополнение к своему ответу от Игоря Лоскутова.

--------------------------------------------------------------------------------------

Миш, не могу ответить, но Ольге сказал бы следующее.

Хотел бы отдельно подчеркнуть, что создаваемое ТСЖ не будет позиционироваться как прослойка между ПИК минус Комфортомфортом и собственниками, оно непосредственно будет заниматься управлением и содержанием дома.

Вся деятельность ИГ (с февраля 2009 года) была направлена на попытки нормализовать деятельность ПИК минус Комфорт и добиться хоть какой-то прозрачности расходования собираемых средств. Все попытки рекомендовать ПИК минус Комфортомфорту произвести те или иные работы под дому или во дворе игнорировались - всегда со стороны ПИК минус Комфорт был отказ выполнить любые улучшения за счет уже собранных средств на обслуживание и эксплуатацию дома.

Перед ИГ стоит четко выраженная задача: организовать процесс улучшения уровня жизни в доме. Чтобы решать задачи по улучшению текущей ситуации (площадка для выгула собак, высадка деревьев, ремонт бордюров, над транспортной проблемой нужно думать, и т.д.) как раз и создается ТСЖ. Оно необходимо для того чтоб быть уполномоченными решать подобного рода задачи, а не выпрашивать что-то у ПИК минус Комфортомфорта.

Изменено пользователем Mad Bear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, вопрос 1

Как видит ИГ, преполагающая возглавить ТСЖ алгоритм отъема управления 50 домом у ПИК - Комфорта. Хотелось бы увидеть по шагам: шаг 1... шаг 2 и так далее. Если четкого видения нет, то без словестной шелухи - просто конкретный ответ " не знаем"

вопрос 2

Про платежи

Как ИГ предполагает их снизить? Если просмотреть все документы ПП РФ, то сейчас переплата ПИК - Комфорту отсутствует, более того, сейчас нет взноса для оплаты услуг ПИК минус Комфортомфорта. ТСЖ предполагает дополнительные взносы. Хотелось бы опять алгоритм снижения платежей увидеть и ответ на вопрос почему на данный момент ИГ не смогла ничего добиться в плане снижения платежей и даже возврата переплаты за январь - март? Ведь это можно было сделать заручившись поддержкой Химкинской администрации, с которой ИГ явно "дружит".

Сразу оговорюсь. если речь пойдет о сдаче нежилых помещений - то это не наш вариант, у нас в доме все нежилые помещения на 1 этаже коммерческие, а если ТСЖ планирует сдавать чердаки, подвалы и стены нашего дома, то на какие выгоды расчитывает ИГ и как собирается использовать эти деньги? ( есть плохие предположения, что ситуация с созданием ТСЖ в доме ухудшится, так как есть примеры в других домах и недавнее уголовное дело в Москве на председателя одного из ТСЖ, который сдал подвал под увесилительный клуб, и по всему дому протянули вытяжные короба - в итоге вонь, шум, шлюхи и прочее)

Вопрос 3

Что будет делать ТСЖ, когда в доме 50 отрубят свет и воду за долги, которые неминуемо ПИК - Комфорт навесит на наш дом (как на самый "УМНЫЙ") при разделе имущества?

вопрос 4

Какой план действий по отделению дома от всего района?

Желательно по шагам, а не просто варианты фантазий ИГ.

А вообще не понятно с чего вдруг именно сейчас нужно что- то менять? ПИК - Комфорт работает и надо просто с ним взаимодействовать по решению проблем. Снижение платежей реально утопия. Так как везде они только увеличиваются. Создать коммунизм в отдельно взятом доме ещё никому не удавалось. А вот примеров, когда ТСЖ становилось камнем на ногах жителей великое множество и сейчас уже пошел процесс отказа от ТСЖ как от ненужных и дорогостоящих посредниках

Знакомый юрист так сказал в свое время про ТСЖ - " ТСЖ стоит создавать только тогда, когда нужно создать коммерческое предприятие на базе жилого дома по получению прибыли, во всех остальных вариантах ТСЖ не нужно и обременительно. ТСЖ не создают, для улучшения жизни. Это обычное коммерческое предприятие, нацеленное на прибыль его руководителей". У меня нет оснований не верить грамотному юристу с опытом. :blink:

Изменено пользователем Ольга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

+100 Ольге!

Уважаемые соседи!

Обычно не пишу на этот форум, но тема задела, касается всей моей семьи.

Полностью согласен с "оппозиционерами" ИГ. ЗАЧЕМ нам создавать новое ТСЖ?? Чтобы контролировать денежные потоки силами 3-х инициативных соседей? Это похвально, но... Сейчас:

1) мы платим по муниципальным тарифам

2) мусор убирают? убирают...

3) консъержки сидят? сидят.. и даже прекрасно исполняют свои обязанности

4) даже дорожки новые построили:blink:)

.... вообщем работа идёт. а не ошибается тот, кто не работает.

Может лучше контролировать то, ЧТО и КАК ДЕЛАЕТСЯ за наши деньги (например, вернуть охрану, поставить ограждения на тротуарах, установить отдыхающих полицейских при выезде на проезд и т.п.), а не пытаться перевести денежные потоки на других людей, а потом думать, что же с ними делать, чтобы "было не хуже"....Все задачи можно решить не разрушая существующую систему, а используя её в своих целях.

Действительно ни одной конкретной цели и плана действий не озвучено, Вы предлагаете голосовать за людей, реальных результатов от действий которых пока не видно. Убрали рынок?!? Круто, но он бы умер сам, если бы был не нужен. Совковые методы регулирования экономики....Мы, например, ни разу там ничего не купили, но относились совершенно спокойно, с олимпийским капиталистическим спокойствием...Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно...Не нужно - закроют в связи с убыточностью...

Вы пишете "реально мы никем не уполномочены говорить от лица всех жителей дома и тем не менее мы пытаемся продвигать наши идеи в Администрации, ПИК минус Комфорт для решения проблем нашего дома". Что это за идеи, которые продвигаются от имени дома? С кем они согласовывались, откуда уверенность, что именно эти идеи поддерживает большинство жителей? До жителей доведен перечень этих идей?

Если дальше по теме - ПИК до кризиса вёл себя относительно прилично...и голосование по тарифам проводил, и прочие организационные моменты выносил на голосование... Компания работала, да и сейчас вообщем держится на плаву... Хотя, конечно, многие действия (или бездействия) вызывают вопросы и не находят оправдания...

А давайте все скопом вступим в существующее ТСЖ? Нас будет большинство8-[ Будем продвигать новые инициативы и требования, но пользоваться старыми налаженными связями и возможностями....

Готовы к конструктивному диалогу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день,

Я тоже получил на днях соответствующие документы по новому ТСЖ. Скажу прямо - я проголосовал против, т.к. не вижу реального смысла во всём этом. По опыту жития моих друзей в Москве, после создания ТСЖ всё стало в доме намного хуже! Поэтому я против, и вступать в новый ТСЖ я не намерен!

Изменено пользователем Alexander

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
не вижу реального смысла во всём этом

А почему нужно все договора обязательно перезаключать на ТСЖ? И почему обязательно нужны деньги на содержание правления ТСЖ?

По-моему, вполне возможен такой вариант: ТСЖ создается, но управляющей компанией остается ПИК минус Комфорт. Все деньги собирает по-прежнему он, и договора с поставщиками воды, тепла и прочими имеет он же. Просто не будет липового ТСЖ, созданного Пиком, которым он несомненно может при случае прикрываться, а будет ТСЖ от лица и в интересах собственников. Такое ТСЖ может в любой момент официально потребовать от УК все что угодно, если это будет признано собственниками необходимым, и УК будет должна это выполнять. Сейчас же никто ничего потребовать не может иначе как через вызов съемочной группы телевидения. И проконтролировать что-либо сейчас практически невозможно.

В этом плане, смысл в создании ТСЖ был бы самый что ни на есть реальный. И совсем необязательно что-то сильно менять на следующий же день после создания ТСЖ. Или кто-то думает, что ПИК минус Комфорт сразу же принципиально откажется обслуживать такой дом?

Но готова ли ИГ идти по такому, "мягкому" пути?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется начинаю понимать откуда дует ветер :blink: Ветер дует от Химкинской администрации. Именно ей сейчас спустили разнорядку по созданию ТСЖ в городе. Они банально делают план. А тут наши активисты, которые назвали себя сами ИГ, постоянно под рукой у Химкинской администрации, ну и конечно им говорят "вперед, ребята! А мы вам поможем развалить то, что есть в районе" А потом погреем руки на этих "богатых" лохах. Главное форму соблюсти. Побросали письма радости в ящички, а там какой бы результат голосования не получился - всё это ерунда, Химкинская администрация поможет зарегистрировать липовое ТСЖ и вот вам загон в колхоз в стиле 30 годов. Далее по плану отъем денег у "колхозников" так называемая "продразверстка" и как следствие - "голодомор". Выход из такого капкана - один - создание альтернативного собрания собственников и ликвидация фальшивых результатов. Суды Москвы уже погрязли в этих разбирательствах. Самое скверное в этой ситуации - это ИГ дома 50. Ничем себя не зарекомендовавшая со стороны улучшения жизни в доме, но сросшаяся с Химкинской администрацией и явно продвигающая её интересы.

Короче - ну не дают спокойно жить! Ну обязательно нужно мутить воду!

Направление ветра из Москвы! Хоть Химки и не Москва, но ветер общий http://www.zao.mos.ru/forum/read.php?FID=1&TID=191

Изменено пользователем Ольга

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, теперь надо быть очень внимательными, чтобы тех кто "не согласен" по этому ТСЖ не записали бы в "согласные" !!! Мне бы этого крайне не хотелось !!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати очень показательно, что члены, с названием "ИГ", не снисходят до обсуждений на форуме. Типа, всё что Вы тут говорите нас не трогает, мы делаем СВОЁ дело. А вы тут можете базарить сколько хотите. Уверенно себя чувствуют. Набирать очки и вербовать сторонников им без надобности. Ещё раз говорит о том, что вопрос с ТСЖ уже решен и вообщем то нам можно засунуть этот "пакет документов" .... чтоб время на него не тратить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вполне возможен такой вариант: ТСЖ создается, но управляющей компанией остается ПИК минус Комфорт.

...

Но готова ли ИГ идти по такому, "мягкому" пути?

я, как человек, активно 'сравшийся' ;) с ИГ дома 50, скажу следующее:

если вспомнить историю вопроса, то ваша ИГ сначала была ЗА диалог с ПИКом и про ТСЖ не очень то и говорила...

после того, как с представителями вашей ИГ лично у меня возник конфликт именно на почве лояльного с их стороны отношения к ПИКу (говорили о необходимости диалога, нахождения путей взаимодействия и т.п.), отношение ИГ к ПИКу несколько изменилось ;) и... сегодня речь идет о создании ТСЖ и отказе от услуг ПИКа.

Цель создания ТСЖ путем голосавания жителей за него - вполне правильная вещь.

Почему создание ТСЖ автоматически ассоциируется с отказом от услуг ПИКа - мне не понятно: не надо путать белое с мягким.

Что плохого в том, что общение с УК (любой!) будет вестись не в форме митингов и сбора подписей под письмами, а в виде цивилизованного общения правления ТСЖ, официально уполномоченного выступать от имени всех жителей?! :lol:

ВСЕ, ЧТО СМОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ в итоге правление ТСЖ в выборе УК - будет ТОЛЬКО ПИК и ДЭЗ из Химок - остальные варианты настолько же утопичны, как и прошлая вера вашей ИГ в возможный диалог с ПИКом...

Почему нет желания остаться в фиктивно созданном ПИКом ТСЖ - да потому, что создал его ПИК и его текущее правление не хочет что-бы в него (правление) входили люди из числа ИГ. Только человек с одним классом ЦПШ не может этого не понимать...

и когда пишут

Может лучше контролировать то, ЧТО и КАК ДЕЛАЕТСЯ за наши деньги (например, вернуть охрану, поставить ограждения на тротуарах, установить отдыхающих полицейских при выезде на проезд и т.п.), а не пытаться перевести денежные потоки на других людей

мне не понятно - люди с какого дерева сюда упали - ИДИТЕ И КОНТРОЛИРУЙТЕ! - что же вы дома сидите и на форумах чушь всякую пишите?! ;)

вы хоть читали, что тут писали до того, как написали эту гениальнейшую мысль? fhalc:

ИГ дома 50 очень активно пыталась что-то получить - йухом по мордам они от ПИКа получили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мне не понятно - люди с какого дерева сюда упали - ИДИТЕ И КОНТРОЛИРУЙТЕ! - что же вы дома сидите и на форумах чушь всякую пишите?! fhalc:

вы хоть читали, что тут писали до того, как написали эту гениальнейшую мысль? :lol:

ИГ дома 50 очень активно пыталась что-то получить - йухом по мордам они от ПИКа получили...

какой, однако, вежливый у нас сосед UFG ;)(

Хамить только не надо, ОК?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
......Знакомый юрист так сказал в свое время про ТСЖ - " ТСЖ стоит создавать только тогда, когда нужно создать коммерческое предприятие на базе жилого дома по получению прибыли, во всех остальных вариантах ТСЖ не нужно и обременительно. ТСЖ не создают, для улучшения жизни. Это обычное коммерческое предприятие, нацеленное на прибыль его руководителей". У меня нет оснований не верить грамотному юристу с опытом. :lol:

Здесь я с вами не соглашусь.Я конечно не из вашего дома,но думаю высказаться тоже имею право.

Мы жили раньше в таком доме, в котром было создано ТСЖ после смены УК. И большенство были довольны.Были конечно и не довольные.Кого-то не устраивала консъержка(в смысле она им не нужна была),кто-то не хотел платить за лифт,потому что жил на 2-м этаже и т.п. ,но никто из управляющих ни в чем плохом не был замечен.

На счет прибыли руководителей-это зависит от того кого вы выбирете.

И выбор всегда за жителями данного дома.

Когда все получили платежки с немыслимыми суммами ,то сразу пошли разговоры на тему о смене УК,а теперь когда дело начинает продвигаться, столько негатива.Вступайте и в ИГ и вносите свои рац.предложения.Никто вам этого не запрещает.

Вот я например жалею, что у нас в доме нет таких инициативных товарищей

Изменено пользователем Шах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чего хотели то? Нигде и никогда ИГ дома 50 не освящала, что это "ЧТО-ТО". Письма которые мы писали по коммуналке - это письма написанные в основном 52 домом. А ИГ 50 дома только раздел осуществляет - сначала форума, теперь имущества. Даже цель создания ТСЖ сформулирована ИГ неопределенно " улучшение жизни". Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Кризис наверное здорово затронул семьи ИГ, коль так зашевелились :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...И большенство были довольны.Били конечно и не довольные...

Били конечно и не довольны(х)... ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итак, вопрос 1

Как видит ИГ, преполагающая возглавить ТСЖ алгоритм отъема управления 50 домом у ПИК - Комфорта. Хотелось бы увидеть по шагам: шаг 1... шаг 2 и так далее. Если четкого видения нет, то без словестной шелухи - просто конкретный ответ " не знаем"

вопрос 2

Про платежи

Как ИГ предполагает их снизить? Если просмотреть все документы ПП РФ, то сейчас переплата ПИК - Комфорту отсутствует, более того, сейчас нет взноса для оплаты услуг ПИК минус Комфортомфорта. ТСЖ предполагает дополнительные взносы. Хотелось бы опять алгоритм снижения платежей увидеть и ответ на вопрос почему на данный момент ИГ не смогла ничего добиться в плане снижения платежей и даже возврата переплаты за январь - март? Ведь это можно было сделать заручившись поддержкой Химкинской администрации, с которой ИГ явно "дружит".

Сразу оговорюсь. если речь пойдет о сдаче нежилых помещений - то это не наш вариант, у нас в доме все нежилые помещения на 1 этаже коммерческие, а если ТСЖ планирует сдавать чердаки, подвалы и стены нашего дома, то на какие выгоды расчитывает ИГ и как собирается использовать эти деньги? ( есть плохие предположения, что ситуация с созданием ТСЖ в доме ухудшится, так как есть примеры в других домах и недавнее уголовное дело в Москве на председателя одного из ТСЖ, который сдал подвал под увесилительный клуб, и по всему дому протянули вытяжные короба - в итоге вонь, шум, шлюхи и прочее)

Вопрос 3

Что будет делать ТСЖ, когда в доме 50 отрубят свет и воду за долги, которые неминуемо ПИК - Комфорт навесит на наш дом (как на самый "УМНЫЙ") при разделе имущества?

вопрос 4

Какой план действий по отделению дома от всего района?

Желательно по шагам, а не просто варианты фантазий ИГ.

А вообще не понятно с чего вдруг именно сейчас нужно что- то менять? ПИК - Комфорт работает и надо просто с ним взаимодействовать по решению проблем. Снижение платежей реально утопия. Так как везде они только увеличиваются. Создать коммунизм в отдельно взятом доме ещё никому не удавалось. А вот примеров, когда ТСЖ становилось камнем на ногах жителей великое множество и сейчас уже пошел процесс отказа от ТСЖ как от ненужных и дорогостоящих посредниках

Знакомый юрист так сказал в свое время про ТСЖ - " ТСЖ стоит создавать только тогда, когда нужно создать коммерческое предприятие на базе жилого дома по получению прибыли, во всех остальных вариантах ТСЖ не нужно и обременительно. ТСЖ не создают, для улучшения жизни. Это обычное коммерческое предприятие, нацеленное на прибыль его руководителей". У меня нет оснований не верить грамотному юристу с опытом.

Заранее извиняюсь за задержку с ответом, не мог ничего написать на форуме т.к. был в коммандировке. И заранее извиняюсь за объемность ответов т.к. только подробные ответы, на мой взгляд, могут развеять все Ваши сомнения.

1. По поводу алгоритма «отъема» дома у ПИК минус Комфорт. В настоящее время вопрос передачи технической документации при выборе способа управления многоквартирным жилым домом (какие органы передают, кому передают, в какие сроки), а также объем передаваемой технической документации на федеральном уровне не решен. Поэтому более детальный алгоритм "отъема" будет разрабатываться и реализовываться совместно с Администрацией города. Возникающие осложнения будут решаться с привлечением соответствующих регулирующих структур (благо контакты уже налажены). Разумеется, что уже существует опыт передачи домов от одной УК – другой (правда не в нашем городе) и на этот счет существует ряд методических инструкций, которыми мы обязательно воспользуемся. Процесс передачи дома – это сложный момент и его нужно будет пройти. Ну а если вкратце, то на наш взгляд процесс будет примерно таким: Шаг 1. Проведение заочного общего собрания, при положительном решении регистрация ТСЖ, банковского счёта, подбор персонала, обучение и т.д. Шаг2. В течении 3-х месяцев по закону ПИК минус Комфорт должен передать управление домом в ТСЖ, в противном случае будет судебная тяжба, прокуратура и т.д. Но у нас есть квалифицированный адвокат, который обещал нам помощь.

2. Про платежи. «Как ИГ предполагает их снизить? Если просмотреть все документы ПП РФ, то сейчас переплата ПИК - Комфорту отсутствует, более того, сейчас нет взноса для оплаты услуг ПИК минус Комфортомфорта.» Собственно варианта всего два: первый - снижение самих платежей, второй - получение за те же деньги большее количество качественных услуг. На мой взгляд одной из основных задач ТСЖ - является оптимизация расходов и увеличение количества и качества оказываемых услуг в рамках текущих платежей. После создания ТСЖ необходимо будет провести анализ существующих доходов и затрат (провести энергоаудит дома), а затем найти пути либо уменьшения затрат либо направления собираемых средств на улучшение жилищных условий (например применить ресурсосберегающие технологии, системы умный дом, оборудовать все подъезды и периметр дома с детской площадкой системой видеонаблюдения). Причем решение о направлении средств на реализацию той или иной програииы будет приниматься не единолично Правлением ТСЖ, а путем опроса членов ТСЖ – в этом главное отличие управления домом ТСЖ от УК ПИК минус Комфорт.

Насчет оплаты услуг присутствия ПИК минус Комфортомфорта Вы ошибаетесь. Как раз из предоставленных документов расчета ставки на содержание и обслуживание дома на 2009 года следует то, что основная затратная часть по эксплуатации и обслуживанию дома содержится в графах ФОТ (фонд оплаты труда) и графе «Управление» многоквартирным домом.

С Жилищными услугами ситуаций для манёвра гораздо больше, я не знаю изучали ли вы отчёт и смету Пик-Комфорта или нет, они размещены на соседнем сайте. Приведу несколько примеров для экономии:

Вывоз мусора у Пик-Комфорта заключен договор с ООО «Эко-Сервис», расположенной в Дмитрове а не ООО «ТБО Полигон» в Химках, так вот экономия на одном мусоре получается 75000 т.р. в месяц.

За консьержей денег стали брать больше, зарплату им не прибавили

Телевидение, домофон, пожарная сигнализация и т.п., есть фирмы готовые работать по старым тарифам 2008г., и они были предложены Пик-Комфорту, но остались без внимания.

Лифты, сейчас за них берётся максимальная ставка, больше которой «ПИК минус Комфорт» не имеет права брать больше, согласно письма Минэкономразвития, а меньше даже и не думали договариваться, хотя мы предлагали ООО «Мособлифт» с гораздо наименьшими тарифами.

Вы не задумывались над вопросом, почему в доме в 2006 году на доме работали 8 дворников, а сейчас они работают на весь микрорайон.

По поводу возврата переплаты за февраль-март 2009. К сожалению ситуация упирается в конкретные бюрократические проблемы, на совещании 16.04.2009 (после соответствующих писем от ИГ) генеральный директор ПИК минус Комфорт Сидоров В.Н. отказался добровольно произвести перерасчет жителям. И на основании имеющихся документов Администрацией была инициирована прокурорская проверка деятельности ПИК минус Комфорт, к сожалению в настоящий момент ИГ не располагает достоверными документами на основании которых жильцы могут потребовать перерасчет, но соответствующие запросы уже сформированы и в ближайшее время мы надеемся получить эти документы (конкретно – ответ прокуратуры с результатами проверки).

«есть плохие предположения, что ситуация с созданием ТСЖ в доме ухудшится» Ольга, есть и хорошие примеры. Приводите, пожалуйста, статистические данные, а не единичные абстрактные примеры удачно подходящие для вашей точки зрения.

«в итоге вонь, шум, шлюхи и прочее» Что-то вы совсем увлеклись, предполагается конструктивный диалог.

3. Появление еще одного юридического лица (ТСЖ) никак не будет влиять на взаиморасчеты между двумя другими юр лицами. Долги ПИК минус Комфортомфорта как юридического лица перед коммунальщиками так и останутся долгами Пик-Комфорта. Как ПИК минус Комфорт будет их гасить, это проблема ПИК минус Комфорт. Более того согласно отчетам ПИК минус Комфорт за прошлый год никаких задолженностей у них нет. Так что никаких документов по принятию на себя (ТСЖ) обязательств по долгам ПИК минус Комфортомфорта за прошлые периоды составлять и подписывать не планируется.

4. А зачем дому отделяться от района? Вопрос непонятен, отделяться от района никто не собирается. Мы – как жители нашего дома, хотим всего лишь применить свое право – выбрать выгодный нам – жителям, а не организации продавшей нам квартиры, способ управления нашим домом. Если Вы имеете ввиду, что сейчас коммунальные договора заключены на весь район – это так, однако есть информация, что договора между коммунальщиками и ПИК минус Комфорт на следующий отчетный период будут заключаться не на район в целом, а отдельно по каждому дому. Это существенно облегчит процесс заключения необходимых договоров с ТСЖ в будущем.

ПИК минус Комфорт крупная коммерческая компания, относящаяся к холдингу ПИК. Как вы правильно подметили, коммерческие предприятия нацелены на получение максимальной прибыли (напомню что ТСЖ – некоммерческая организация, целю работы которой не является извлечение прибыли, в отличие от ООО ПИК минус Комфорт). Что мы сейчас с вами и наблюдаем на примере своего же дома: средства уходят в ПИК минус Комфорт, нам оказываются узкий перечень формальных услуг, основные объемы средств где-то растворяются.

ТСЖ – это не посредник, а юридически-легитимный орган управления и контроля над организациями с которыми заключены договора на обслуживание, вдобавок оно (ТСЖ) напрямую подчиняется жителям дома, так что в Ваших терминах - посредником как раз является УК ПИК минус Комфорт. Вы не задавались вопросом (и ваш грамотный юрист может быть тоже), почему у нас с ПИК заключены договора «Управления», а не договора «Оказания услуг»?

ПИК минус Комфорт на определенном уровне качества предоставляет услуги, но мы считаем, что формирование ТСЖ из числа именно собственников дома, позволит изменить ситуацию в лучшую сторону, т.к. в первую очередь они будут нацелены на проведение работ в своем доме. По поводу выполнения своих обещаний со стороны ПИК минус Комфорт приведу еще один пример, ген. Директор ПИК минус Комфорт на совещании в Администрации обещал провести общее собрание жильцов для утверждения новых ставок, их расшифровки и решения других проблем дома (о чем было записно в протоколе совещания от 16.04.09), ответственным за исполнение был назначен г-н Яценко Н.Г. К сожаление свое Общее собрание по утверждению платежей на 2009 год они до сих пор проводят, хотя деньги ежегодно на проведение общего собрания собирают исправно. Приведу еще один пример, когда в микрорайоне была охрана, по договору охранников в смене должно было быть двадцать пять человек, а было десять. И по словам г-на Яценко Н.Г. они будут выполнять только предписания прокуратуры, а не просьбы какой то ИГ. К тому же вы хоть раз слышали, чтобы ПИК минус Комфорт хоть раз подал иск или хотя бы претензию застройщику, или у нас дом был сдан в идеальном состоянии?

Р.S. Уважаемая Ольга в ваших словах царит нездоровый сарказм, а зачем - непонятно ведь мы хотим сделать нужное нам - жителям нашего дома дело, а не набить собственные карманы. Всё же если у Вас остались какие-то сомнения, и Вы хотите их развеять - давайте встретимся, и мы ответим на все ваши вопросы более подробно (если это возможно...), если же вы сотрясаете форум с целью внести раскол среди жителей и как можно больше полить грязью неугодных ПИКу людей - то так и скажите (хотя я искренне надеюсь что все это не так и что все Ваши вопросы проистекают из-за недопонимания).

С уважением, Игорь Лоскутов, Михаил Дубровин, Виталий Озеров.

А почему нужно все договора обязательно перезаключать на ТСЖ? И почему обязательно нужны деньги на содержание правления ТСЖ?

По-моему, вполне возможен такой вариант: ТСЖ создается, но управляющей компанией остается ПИК минус Комфорт. Все деньги собирает по-прежнему он, и договора с поставщиками воды, тепла и прочими имеет он же. Просто не будет липового ТСЖ, созданного Пиком, которым он несомненно может при случае прикрываться, а будет ТСЖ от лица и в интересах собственников. Такое ТСЖ может в любой момент официально потребовать от УК все что угодно, если это будет признано собственниками необходимым, и УК будет должна это выполнять. Сейчас же никто ничего потребовать не может иначе как через вызов съемочной группы телевидения. И проконтролировать что-либо сейчас практически невозможно.

В этом плане, смысл в создании ТСЖ был бы самый что ни на есть реальный. И совсем необязательно что-то сильно менять на следующий же день после создания ТСЖ. Или кто-то думает, что ПИК минус Комфорт сразу же принципиально откажется обслуживать такой дом?

Но готова ли ИГ идти по такому, "мягкому" пути?

Уважаемый АВ,

согласно ЖК может быть либо ТСЖ, либо УК т.е. собираемые с жильцов средства должны поступать либо в ТСЖ либо в УК выбранную жителями. Не может быть такой ситуации когда в доме есть ТСЖ (в которой есть большинство жителей) и одновременно УК и деньги при этом чтобы жители платили УК а не ТСЖ - на каком основании? договора управления? а причем здесь тогда ТСЖ?

ТСЖ для того и создается чтобы распоряжаться собираемыми с жителей средствами по усмотрению самих жителей а не третьих лиц.

p.s. кстати у нас сейчас именно такая ситуация и есть, ПИК создал "карманную" ТСЖ из 4-х человек, которая ничего не решает и навязал нам свои договора управления. т.е. де-факто монополизировал ситуацию с ЖКХ во всех домах.

Мне кажется, теперь надо быть очень внимательными, чтобы тех кто "не согласен" по этому ТСЖ не записали бы в "согласные" !!! Мне бы этого крайне не хотелось !!!

Уважаемый Alexander,

Ваш голос - против, это Ваш личный выбор и разумеется он не может быть никем оспорен. Вы можете лично перепроверить результаты голосования по окончании Общего собрания. Для этого достаточно обратиться к любому члену ИГ с соответствующей просьбой.

Изменено пользователем Mad Bear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Статистика пользователей

    14 180
    Всего пользователей
    3 852
    Рекорд онлайна
    Gromov555
    Новый пользователь
    Gromov555
    Регистрация
×